Public DENIC mailinglist

[Rob Liebwein <liste.denic.de AT liebwein.de>]

Sehr geehrter Herr Knipp,

        vielen Dank fuer Ihre Rueckantwort.

Elmar Knipp wrote:
> > > Sie sprechen hier den Aufsichtsrat der DENIC an, dem ich angehöre. Ich
> > > kann Ihnen versichern, daß wir unsere Aufgabe sehr ernst nehmen. 
> > >
> >        Eines muss man aber trotzdem nach all dieser scharfen Ruege und
> > Kritik sagen: Schoen, dass der Aufsichtsrat jetzt mal aufgewacht ist und
> > sich hier direkt meldet. Das finde ich toll und sage hierzu: Kompliment.
> > Hierfuer bedanke ich mich herzlich. Und ja, das meinen ich auch ernst.
> > :-)
> 
> Danke für das Kompliment. Ich habe mich aber eben nicht als AR, sondern
> als Privatperson gemeldet und das ganz deutlich gesagt.

        Da haben Sie Recht und ich glaube, dass das jeder hier
verstanden hat. Dann ist auch zu diesem Punkt das Impressum der DENIC
nicht vollstaendig, fuer das die DENIC am 15.10.2004 wg. Verstoss gegen
den § 6 TDG abgemahnt worden ist. Aber dafuer sind Sie nicht als
Privatperson verantwortlich, das weiss ich. ;-))

        Sehen Sie, so einfach funktioniert die US-Prozesstrategie, wenn
fiese US-Juristen den Gegner DENIC reinlegen und ausspielen. Es gibt
aber noch zahlreiche andere Methoden aus dem US-Recht, welches man
wunderbar im DE-Recht einsetzen kann, um das DE-Recht per IF/THEN/END
bis zum Gehtnichtmehr auszureizen. Es ist Ihnen offenbar noch nicht
klar, dass hier schwere Geschuetze gegen die DENIC aufgefahren werden.
Ich verstehe bei all dieser Spamerei ueberhaupt keinen Spass, vor allem
dann, wenn die DENIC die Spamers fleissig mit Emailadressen fuettert.
Stichwort: SPAM-Mitstoererhaftung nach staendiger BGH-Rechtssprechung.
Vor Gericht heisst das "Finger schnipp und weg vom Fenster ist DENIC".

        Die Motive hierzu sind Ihnen bekannt: Ich bin jetzt 1,5 Jahre
lang der DENIC mit freundlichen Toenen, Betteln und Bitten inkl.
Danksagungen hinterhergelaufen, vgl. u.a.
<mid:4171653E.4A72 AT liebwein.de>. Das Fass ist mit dem 15.10.2004 und der
zum 20.10.2004 erfolgenden Loeschungsandrohung der DENIC-Rechtsabteilung
uebergelaufen. Jetzt wird gearbeitet, d.h. ganz nach fiesem Stile aus
dem US-Recht. Das bedeutet: Ich haue der DENIC hier mal was so was von
Saftiges um die Ohren, dass diese Spam-Quelle "DENIC" zugunsten der
Spamer zum Stoppen gebracht wird. Nach 1,5 Jahren Geduld heisst das:
RL-Gnadenlos.


> Sie haben hier in
> diesem Teil die Tatsachen verdreht. Und genau das macht die Diskussion
> schwierig, wenn nicht gar unmöglich.

        Ich habe die Tatsachen nicht verdreht. Es ist mir bekannt, dass
Sie hier mit Ihren letzten beiden Postings als eine reine Privatperson
gepostet haben, was ich (ohne Schmarrn) sehr zu schaetzen weiss und
wofuer ich grossen Respekt habe. Ich moechte auch nicht, dass Sie
womoeglicherweise den Eindruck bekommen, ich wuerde Ihre AR-Funktion
missbrauchen. Bitte verstehen Sie auch, dass die DENIC nach 1,5 Jahren
an Glaubwuerdigkeit verloren hat. Die DENIC hat sich das Vertrauen
wieder selbst zu erarbeiten, naemlich wenn nicht nur Konferenzen oder
Genossenschaftsversammlungen veranstaltet werden, sondern auch "echte
Action" in der Praxis gemacht wird. Nur so kommen wir weiter und nicht
anders, meine ich.

        Ich habe jetzt folgendes gemacht, gemein wie ich bin: Ich habe
meine "Scharfe Ruege wegen des DENIC-Nullaction-Verhalten" per Telefax
gesendet. Sie ist an Sie in der Funktion als
DENIC-Aufsichtsrat(-Mitglied) - und nicht als Privatperson - gerichtet.
Ich habe nichts dagegen, wenn Sie das an den Vorsitzenden Aufsichtsrat
Herrn Sebastian von Bomhard weiterleiten, bei dem man nicht einmal
weiss, ob er in Offline-Land auf so ner Buschinsel oder in China
postalisch erreichbar ist, vgl.
http://www.denic.de/de/special/impressum.html Genau auch das sind es die
Punkte, die den Aufsichtsrat unglaubwuerdig macht, wenn man einerseits
sagt, man ueberwache die DENIC gem. § 38 GenG und andererseits weiss man
nicht einmal, wie man den Aufsichtsrat ueberhaupt erreichen kann, weil
er sich hinter dem DENIC-Impressum versteckt.

        Nachdem die DENIC im Impressum vorsaetzlich keine
Kontaktmoeglichkeiten - sei es Postanschrift, sei es Telefon, sei es
Telefax oder Emailadresse - angeben mag, vgl.

DENICrecht Andrea Gassmann wrote:
> die Angaben in unserem Impressum auf unserer Website sind vollständig.
vgl. <mid:Pine.GSO.4.58.0410151820270.9319 AT denics7.rz.denic.de>

        habe ich mein Telefax direkt an die DENIC-Zentrale gesendet. Ich
bin mir sicher, die DENIC wird meinen Schriftsatz an Sie in der Funktion
als DENIC-Aufsichtsrat(-Mitglied) weiterleiten.

> Außerdem hatte ich gehofft, solche Formulierungen, wie
> 
>    -- "... und es darf weiter im Liegestuhl am Wiesenhuettenplatz
>       relaxt werden. ..."
>    -- "... Vielleicht ist ja der Aufsichtsrat der Barkeeper, der das
>       nicht mitbekommt. ..."
>    -- "... Vielleicht liegt neben dem Liegestuhl eine Fernbedienung
>       zum Zappen, wo man spielend leicht Domainnamen loeschen kann?
>       Wer weiss. Wenn ich das gewusst haette, haette ich der DENIC
>       kostenlos ein Fax-Papier geschickt. ..."
> 
> in Ihrem eigenen Interesse einfach wegzulassen und sich auf die Inhalte zu
> konzentrieren.

        Ich stimme Ihnen zu, dass es moeglich ist, solchartige
zynisch-satirischen Seitenhiebe wegzulassen. Ich bitte Sie aber dann im
Gegenzug auch darum, dass Sie sich in unsere Lage versetzen und was das
heisst, wenn man bravibubi und freundlich 1,5 Jahre lang der DENIC
hinterherlaeuft. Und dann nichts passiert und trotzdem weitergespamt
wird, weil man sich bei der DENIC anzapfen laesst. Die DENIC hat sich
die Glaubwuerdigkeit Schritt fuer Schritt wieder selbst zu erarbeiten,
um dann auch wieder als eine vertrauenswuerdige und zu respektierende
jur. Person ausweisen zu koennen. Dann auch sehen die Toene im Umgang
miteinander etwas anders aus. Just my opinion.

        Dennoch, da Sie als Privatperson hier sind, und unter uns von
Privatperson zu Privatperson diskutierend:

> Jetzt noch einmal zu einem der angesprochenen Themen: E-Mail-Adressen im
> Web-Whois als Grafik darzustellen.
> 
> Diese Idee ist nicht neu. Paul Stahura (der Chef der von Ihnen auch schon
> angesprochenen Firma eNom) hat mir diese schon vor zweieinhalb Jahren
> stolz gezeigt. Neulich hat er mir ernüchternd gesagt, daß das Spamproblem
> leider dadurch nicht gemindert wurde. :-(

        Dann muss man an einer Loesung arbeiten und weiter am Ball dran
bleiben. Genau das tun wir hier. Zeigen Sie Herrn Paul Stahura von der
eNom, Inc. doch mal, was Sie mit "Made in Germany" drauf haben. Sie sind
doch auch so ein alter Internethase wie ich, oder? Fuer meine Ideen und
Loesungsvorschlaege habe ich doch kein Patent angemeldet. Frei
verfuegbar, stellen Sie sich das mal vor. ;-) Uebernehmen Sie das
einfach einmal. Und ich bin mir sicher, dass es die Spamerei enorm
einschraenken wird. Jeder Registrant braucht dann nur noch eine neue
Emailadresse fuer die WHOIS einrichten und gut isses.

        Die intensive Diskussion der letzten Tage in dieser
DENIC-Mailingliste hat gezeigt, wo konkret an genau welcher Stelle bei
der DENIC angezapft wird. Nicht umsonst habe ich meinem Schriftsatz vom
15.10.2004 - vgl. u.a. <mid:416F4A0F.32A8 AT liebwein.de> - sehr deutlich
zum Ausdruck gebracht, dass in diese Spamerei nur dann intensiv
eingewirkt werden kann, wenn

a)      die WHOIS-Nutzungsbedingungen der DENIC grundsaetzlich nicht
        mehr umgangen werden,

b)      die whois.nic.de einstweilen gesperrt und nur noch ueber
        die http://www.denic.de/de/whois/ i.V.m. der
        WHOIS-Nutzungsbedingung erlaubt wird, zumal gleichzeitig die
        dort stattfindende WHOIS-Abfrage nur noch unter SSL/HTTPS
        gefahren wird,

c)      die Emailadressen als GRAFIK anstelle als TEXT im
        Ausgabeergebnis ausgeworfen werden,

d)      jeder personenbezogene Betroffene vom Widerrufsrecht nach
        dem BDSG Gebrauch machen kann, was es wegen der Weitergabe
        der personenbezogenen Emailadresse an Dritte (=Spamer)
        betrifft, ohne dass dann hierbei die Domaine gekuendigt
        wird.

        Einige Listenteilnehmer haben das schluessig vorgetragen, dass
es keinen Sinn mit der WHOIS-Nutzungsbedingung macht, wenn die DENIC die
Hintertuere mit der whois.nic.de weiter wie ein Scheunentor fuer die
Spamers offengelaesst. Aus diesem Grunde ist auch diese Hintertuere als
Spam-Emailadressensammler-Quelle zuzumachen.

        Fangen wir doch einfach mal wenigstens mit den o.g. Punkten a),
b) und c) an. Und schauen uns das mal 12 Monate lang an. Nur mal so als
Testversuch. Diese 3,5 Arbeitsstunden muesste doch die DENIC und der
DENIC-Aufsichtsrat haben koennen, anstelle 1000 Stunden lang ewige
Diskussionen zu fuehren. Wenn die DENIC nicht finanziell in der Lage
ist, sich diese 3,5 Arbeitsstunden, die Konvertierungssoftware
TEXT-->GRAFIK und das SSL/HTTPS-Zertifikat leisten zu koennen, dann soll
sie das einfach mir sagen. Ich schreibe halt dann ein paar Abmahnungen
mehr gegen Spamers und schon hat die DENIC ihre Gelder in der
Hosentasche. Natuerlich kann man auch einen Spendenaufruf machen oder
wie auch immer.


> Auch bei der DENIC wurde die
> Idee in den entsprechenden Gremien diskutiert (ich bin da übrigens nicht
> beteiligt) und man ist zum selben Schluß gekommen wie Paul Stahura. Es ist
> also genau so, wie in der Antwort von DENIC an Sie zu lesen war. Man hat
> es in Erwägung gezogen, alle Gründe abgewogen, und dann aus dem Ergebnis
> die Konsequenz gezogen, es nicht zu implementieren.

        Es mag sein, dass das demotivierend klingen mag. Abgesehen davon
bin ich etwas erstaunt darueber, dass die DENIC hier eher nach dem Motto
des Abschauens aka "wie eigentlich machen die anderen das" taetig ist -
anstelle selbst intensiv an Eigenloesungen zu arbeiten und selbst eine
Vorbildsfunktion aufbaut.

        Es waere doch in gewisser Weise ein Witz, wenn ich zum Beispiel
mit Herrn Paul Stahura an den o.g. Loesungen a), b) und c) arbeite, das
umgesetzt wird und die Spamerei enorm eingeschraekt wird - und danach
kommt die DENIC daher und uebernimmt das einfach von uns. Was fuer eine
Blamage. Nicht auszudenken, wie die Presse darueber schreiben koennte,
wenn man dann auch einen Aufsichtsrat bei der DENIC hat. Anm.: Ich bin
u.a. auch Journalist.


> Das mag Sie nicht freuen, da Sie (noch) an diese Idee glauben.

        Ja, da haben Sie Recht. Und ja, nach all den Untersuchungen der
zahlreichen Spamer-Softwares und wie diese arbeiten, nach all den
Auskunftsklagen gegen zahlreiche Spamers bei der die Vorgehensweise
aufgedeckt worden ist, bin ich fest davon ueberzeugt, dass die o.g.
Loesungen a), b) und c) auf jeden Fall eine erhebliche Verbesserung in
der Spam-Problematik darstellen wird. Die o.g. Loesungen a), b) und c)
muessen dann allerdings gleichzeitig erfolgen.


> Aber
> dadurch, daß Sie diese Idee immer neu vortragen, ändert sich das Ergebnis
> der Abwägung nicht und das müssen diejenigen, die anderer Meinung sind,
> numal akzeptieren.

        Ich akzeptiere die Meinung der Pessimisten.

> Ihre Sichtweise des in Ihrer Mail angesprochenen Falles (Quoting von mir
> der Übersichtlichkeit halber entfert) ist übrigens längst bekannt. Sie
> haben Ihre Meinung hier noch einmal dargestellt. Aber das ist wie mit
> obigem Whois-Beispiel: andere sehen den Sachverhalt anders und kommen zu
> anderen Schlüssen. Das müssen alle Beteiligten nunmal akzeptieren.

        Ok. Simples IF/TEHN. Dann hat sich die DENIC auf eine Klagewelle
gefasst zu machen, weil diverse Punkte von den Gerichten zur Klaerung
gebracht wird. Und dann muss die DENIC das zwangsweise umsetzen und hat
noch mehr an Glaubwuerdigkeit verloren, weil die DENIC nur mit
gerichtlicher Hilfe taetig wird. Mit einer solchartige Argumenation aka
"das macht keinen Sinn" kommt man bei keinen Richter durch. Das DE-Recht
insbesondere EU-Recht und Internationales Datenschutzrecht haben sehr
wohl einen Sinn an dem Ganzen. Die DENIC-Genossen und der
DENIC-Aufsichtsrat moege das dann auch selbst verantworten, wenn der
Schuss nach hinten losgeht, weil die DENIC nicht an einer freiwilligen
Loesungserarbeitung interessiert ist.

        Im uebrigen nehme ich keine Ruecksicht mehr darauf, dass die
DENIC trotz der Anwaltsschwemme nach wie vor immer noch einen
"Volljuristen" sucht, vgl.
http://www.denic.de/de/denic/jobs/detail_1.html Ich ziehe dieses Ding
gegen die DENIC durch, und zwar solange, bis die DENIC das "fast
freiwillig" lernt, dass diese SPAM-Mitstoererei von Seitens der DENIC zu
unterlassen ist.

        Ich wuensche Ihnen einen schoenen Sonntag. Ich muss jetzt hier
mal weiterarbeiten. I.V.m. der
http://www.denic.de/de/denic/mailinglisten/ lauert RL-Gnadenlos mit dem
TDDSG (Teledienstedatenschutzgesetz) gegen die DENIC. Jeden Tag findet
man was zum Abmahnen. :-)))

Mit freundlichen Gruessen
Rob Liebwein